下一步歐債危機會怎麼演變？

李稻葵：關於國際問題，我想請教一下Ousmene，他是專門從事主權債務的投資、分析、評價機構的經理。這方面有很多經驗，我想問一下，到底怎麼看歐洲的債務危機，G20的多倫多的峰會，似乎給我們帶來了希望，看到一點轉機，是不是這樣？下一步歐債危機會怎麼演變？歐元會不會出現貶值的情況？能不能幫我們解釋一下。

Ousmene Mandeng：謝謝，感謝李教授邀請我參加今天的會議，我很遺憾我不能說漢語，但是我希望大家能理解我的意思。

說到現在外界的環境，中國肯定會受到外界環境的影響，因為中國是最大的出口國，而且你們也想知道經濟危機之後我們會走向何方？現在是有一些好轉，有一些國家經濟恢復一些。剛才你說到歐洲，歐洲這個國家經濟增長率是各個國家當中最低的，因為歐洲經濟結構調整遠遠沒有完成，所以你不可能指望很長時間歐洲維持比較高的經濟增長速度。但是為什麼歐洲出現了債務危機？我覺得其實還是因為歐洲的經濟結構不平衡，這個不平衡是多年積累下來的，積重難返，而且這種結構不平衡反映在銀行的資產債務表上，也就是說這些銀行的回報率是比危機之前低很多。而且在美國，美國人是靠借貸過日子，其實歐洲人也願意借錢，所以是去槓桿化的，他們是受害的，這種情況幾年都不可能完成，所以歐洲經濟情況比其他地方差很多。剛才說的希臘這個國家，它只是點出了歐洲的結構不平衡的問題，都是債台高築，歐洲就是這樣，所以我們確實面臨著主權債務危機。

以往主權債務危機都是發生在新興市場，很少發生在發達國家，但是美國、歐洲以前都沒有碰到主權債務危機，現在大家都很關注是歐洲，但是我其實想告訴你，世界上最發達經濟體美國也是有主權債務危機的。要想一次性解決所有發達國家債台高築的問題，這個當然是不容易的。你說歐洲能不能複蘇？歐元能不能穩定下來？能不能在沒有解決希臘問題的情況下就達到這些目標？我們當然是持懷疑態度，也就是說希臘能不能恢復穩定，我們都比較懷疑的。可能希臘政府可能不想讓我說它的壞話。

我們能不能找到歐洲解決方案，如果先不解決希臘問題，能不能解決歐洲問題？很多人都持懷疑態度，我本人也是市場參與者，你看希臘債務的程度，你看他的債的價格比以前低了很多，也就意味著市場仍然認為希臘是不太可能還得清自己的債的，還不起了。所以對希臘技術債務重組是很有可能的。但是問題卻是，這種迫在眉睫的問題沒有解決，歐洲長遠問題能不能解決？我覺得一要看時間，歐洲是不是能製訂一些機構，從而解決歐元區經濟結構失衡的矛盾，另一方面還是要解決迫在眉睫的問題，也就是希臘的主權債務危機，先把這個毒瘤去掉，然後我們再做打算。

我們再說歐元，希臘其實提醒我們，世界上兩個主要的貨幣都是有波動性的，當然就是美元和歐元，就歐元它的波動性來說，它主要是跟歐元區的前景有關，也就是歐元區能不能解決自己的結構性問題，所以你問我歐元會不會繼續貶值？我覺得這個壓力是挺大的，它會持續處在這種壓力之下。但是你也會看到，歐洲會有一些更果斷的政策，因為歐盟也希望先把歐元穩定下來。

李稻葵：謝謝Ousmene，你的這個回答讓我想起來了歐洲人在世界杯上的表現，非常複雜，我們沒有太聽明白，能不能非常簡單的有德國人踢足球的方式告訴我們兩個問題，第一個問題，能不能說，到目前為止歐債危機已經基本上結束了，進入了一個新的階段，基本上穩定下來了？

第二個問題，希臘、葡萄牙會不會從歐元區裡脫離？第三個問題，意大利和西班牙會不會出問題？是不是下一個希臘和葡萄牙？

在中國我們離歐洲很遠，我們非常羨慕你們經濟體制，但是看不懂你們的細節，能不能簡單的告訴我們答案。

Ousmene Mandeng：謝謝。我是德國來的，在世界杯上德國隊的表現讓人大跌眼鏡，打敗了阿根廷打敗了英國之後，我不知道它怎麼輸給了西班牙，而且連一個球都進不去。但是我想你不能把這個跟德國經濟前景聯繫起來。就現在來說，我們覺得比較欣慰的是，一個國家經濟的發展程度跟它在世界杯的表現是沒有關係的，中國就是最好的例子。美國也是，美國很強，但是足球踢的不怎麼好。

我來回答你的問題。在世界杯上，德國人的表現在我們德國人看來他們已經很努力了，而且非常咄咄逼人，我們就是要進球，我們就是要達到我們的目標。

你說歐洲主權債務危機過去了嗎？沒有，還沒有結束。歐洲現在是要解決一些迫在眉睫的財政問題，當然有這種討論很重要，你知道美國人其實也應該這麼做，他的任務很緊迫，但是他不願意幹。在歐洲我們知道我們經濟復甦是比較脆弱的，所以在我看來，是先要把這一個財政危機解決了，也就是先穩下來，才能夠談得上今後經濟恢復發展。但是同時你要把握這一個速度，如果你是財政改革太大刀闊斧的話，就會傷害了經濟復甦，不管怎麼說，主權債務危機還沒有消除，還是比較嚴重的，在歐洲大家都得面對。

那麼希臘的債務危機，市場對它沒有信心，市場不認為希臘可以還得起債，市場認為很有可能希臘是要賴債的，要違約的。那麼其他國家怎麼辦？他們也面臨同樣的更大的壓力，我認為我們要再塑造希臘，但是這不容易。

你又說葡萄牙和西班牙是不是也要走向賴帳、違約的道路呢？我覺得不太可能，因為他們經濟結構比希臘強勁很多，你不能把他們擺到一塊兒，他們不是一路的。

同時您說到意大利和西班牙，他們都是一樣的，當然你得想著意大利規模很大，意大利是歐洲第四大的，西班牙規模也很大，我們能不能給希臘提供幫助，但是我想告訴你，如果連這麼大的經濟體，意大利如果得有問題的話我們是救不起的，所以那些大的經濟體現在就應該解決債務，財政的困難，在中短期就解決好，免得以後更加難收拾。

李稻葵：我想請教一下Nina Massis教授，您是巴黎大學教授，專門從事貨幣經濟的研究，我想問一個問題，為什麼歐洲的中央銀行在應對歐債危機過程中，好像並沒有採取美聯儲的方式，美聯儲方式是暫時印鈔票把債券納入自己的資產負債表，使資本市場不擔心這個問題，然後再逐步化解，歐洲中央銀行沒有採取這個措施，為什麼？不久將來歐洲中央銀行會不會改變自己的策略？如果改變的話市場會不會有什麼問題？

Nina Massis：我覺得這個問題是很好的問題。我覺得很多專家學者對於怎麼解決歐洲的債務危機，大家都有不同的看法。現在歐洲碰到的危機是以往他們碰到危機當中非常重要非常大規模的危機。 5月2號的時候歐洲決定要對希臘進行解救，所有銀行家認為未來五年必須要對希臘的債務進行重整，才可以把這個頹勢挽回，但是其他經濟體並不想這麼做，因為這麼做會非常危險，會給市場帶來非常多的動盪，甚至會影響貨幣，這些問題又會回頭來影響到希臘本身的經濟改革，這也就是為什麼學界以及商界，以及政界之間意見分歧的主要原因，幾週以來都在討論這個問題怎麼解決。

另外，他們認為歐盟委員會，以及歐洲央行好像坐視這些危機不管，市場當中投資人提出的提案他們也坐視不管，我認為歐盟委員會，以及歐盟的一些政府機構，他們在化解這個危機的時候，希望能夠對歐元進行控制，這至少是他們在歐元區採取的第二種模式。但是我們必須要了解到，歐洲的貨幣同盟已經成立好幾年的歷史，我認為現在做到這樣子很不容易了，而且很多我們設立的機制都是立意良好的，而且他們也在做一些改進跟改善，當然他們也應該要改善。但是這些問題都應該由專家一起來研擬，其中應該包括專家跟市場參與者，他們必須齊心協力解決這個問題，這是我唯一想強調的一點。

李稻葵：假如希臘的主權債務今天宣布破產，誰將是最大的受害者呢？是哪些商業銀行將會蒙受損失，假如這些投資機構蒙受損失的話，對於歐洲相當一段時間的信用市場會不會產生衝擊？會不會出現日本式的衰退？商業銀行不願意貸款，會不會出現這種情況？設想一下，如果希臘或者葡萄牙宣布信用破產會有什麼後果？

Ousmene Mandeng：我們知道希臘的債務主要現在都是由德國跟法國的銀行承擔的，所以他們受害最深，但是這些德法銀行已經採取了其他途徑來提高他們自己的覆蓋率，至少過去幾年他們都在這麼做。所以這些問題所帶來的震撼跟規模，並不至於把歐洲整個變成經濟衰退的慘狀。但是你今天說到對於這種違約，事實上市場的定價已經顯示了違約的機率了，事實上銀行原來在給希臘債權定價的時候已經定的非常非常薄，以避免這種危機出現的時候出現影響，這與雷曼的倒台是不一樣的，雷曼的倒台是在金融危機當中，這個交易過程當中還有很多交易對象。所以希臘的違約以及債務，資不抵債的情形是受限制的，不會蔓延開來。

李稻葵：就是說最壞的情況不會壞到日本這種程度，我這麼理解對不對？歐債危機如果按照最壞的理解，也不至於讓歐洲出現新的衰退？

Ousmene Mandeng：我覺得還要把葡萄牙再劃分開來。因為葡萄牙違約的機率不像希臘這麼高，我覺得我們現在唯一要擔心的是希臘，而不是葡萄牙，葡萄牙還沒有到希臘的水平。希臘即便是違約，絕對不可能讓歐洲出現當時日本在80年代的水平。 Nina你覺得呢？

Nina Massis：我完全同意，希臘的問題不能跟日本比較，相對來說它還是比較小的，不是那麼大的問題。而且到現在也不是最大的問題了，我認為希臘的情形只是暴露了我們在歐洲貨幣聯盟當中的一些問題，所以我認為所有的動盪，還有這些主權債務危機帶來的風波，會讓歐盟的一些專家、政策制訂者、市場能夠更看清楚他們未來的方向。但是我仍然認為歐洲絕對在這個過程當中會挺過來，當然會有一些挑戰，但是不以為這會衰退。