負福利、零福利VS低福利、高福利

來源:華爾街日報
日期:2013/05/07 07:18

編者按：2013年3月，清華大學歷史系教授秦暉的新書《共同的底線》出版。3月底，在秦暉的家中，華爾街日報中文版主編袁莉對其進行了深度訪談，探討了中國的左派和右派、中國的負福利模式、不匹配的政府權力和責任、赦免和清算的邏輯、中國模式和全球化以及改革和革命的邏輯等理論和現實問題。本文是訪談的第二部分《負福利、零福利VS低福利、高福利》，內容經過刪節和編輯，並未經秦暉本人審閱。

袁莉：您說的政府的責任應該怎麼理解？

秦暉：所謂責任就是我們要政府做的。這個責任的意思絕不是說皇恩浩盪，政府做了一點我們就要感謝，他不做我們也不能跟他要，那不叫責任。

中國不能說以前沒有福利，很少──像蘇聯福利比我們多得多──但也是有一點的。以前中國舊體制下的福利嚴格來說它不是民主國家意義上的福利，因為第一給不給得看他愛好，你是不能要的，如果他給你那是皇恩浩盪，但是如果他不給你，你也不能要。最典型的就是三年困難時期，那個時候政府如果給你發了饅頭，你就得感謝，而且要哭要感謝毛主席多大的恩情，但是如果你餓死了，你也不能埋怨他。



假如是這個皇恩浩盪式的福利，那皇恩肯定是給對皇上有用的那些人，所以這種福利的另外一個特點就是它往往給強勢者的多，給弱勢者的很少，就是說它是從上往下給福利，強勢者在什麼方面都是佔便宜的。初始分配他佔便宜，二次分配他還佔便宜。而弱勢者是各種分配都吃虧的，初始分配本來就低，二次分配他再吃虧，或者根本就沒有。像以前的公費醫療，大部分農民都是沒有的，主要是幹部有。

袁莉：現在也還是很少。

秦暉：對。現在已經比以前好一點了，但還是很少。如果你把福利折成收入，就是比較二次分配以後的收入，你會發現比初始分配更不平等，這也是非憲政國家的一個特點。憲政國家就不可能是這樣的，憲政國家有高福利和低福利的區別。比如說像歐洲很多國家，它是高福利，所謂高福利有兩種含義，一種就是幫助弱勢者的力度比較大，另一種不是幫助力度大，而是覆蓋面比較廣。像醫療保險在很多歐洲國家，包括英國都是全部覆蓋的，但是在美國就只覆蓋了18%的人，可美國雖然只覆蓋了18%的人，但是這18%的人的確是弱勢的， Medicaid、Medicare就是針對要麼是很窮的人，要麼是……

袁莉：上年紀的，65歲以上。

秦暉：對。美國各州還有一些健康紐約這一類的（福利），也是按照這種標準來的。而中國是正好相反的，在改革以前公費醫療也只有百分之十幾的人能享受，但是那百分之十幾的是最高層的人。

關於“來來往往”

袁莉“來來往往”專欄嘗試用西方人熟悉的語言與語境寫中國商業文化。專欄每兩周在《華爾街日報》報紙及網絡版以中英文雙語同步發表。專欄作者袁莉2004年在紐約加入《華爾街日報》，先後擔任記者和專欄作者。她2008年回到北京擔任《華爾街日報》中文網主編。袁莉畢業於哥倫比亞大學和喬治﹒華盛頓大學，並曾在新華社擔任編輯以及駐泰國和阿富汗記者。歡迎讀者發送郵件至li.yuan@wsj.com或在評論欄中發表評論和建議，也可以在新浪微博上追蹤她。袁莉：那百分之十幾是指城市居民嗎？

秦暉：改革以前，說實在的只有職工有，連城市的職工家屬都沒有。當時城市的職工家屬有一種類似於合作醫療一樣的保障，但國家是不投錢的，就是互助式的那種。今天的情況，我看過一個數據，江蘇省在2007年時，八千萬的人口裡，全額公費醫療只有14萬人享有，那就是一定級別的幹部了。它一年的醫療基金達到6000多塊錢，那時江蘇省農民的新農合應該是全國搞得最好的了，當時溫家寶說，新農合每個農民應該達到50塊錢，它已經達到75塊錢了。

袁莉：超過了50%。

秦暉：對，超過了50%，這已經是全國最先進的了，它的覆蓋率是95%，也是全國最高的。但還有一些人是根本沒有的，即使有的也就給了75塊錢，而那些幹部，相當於他們的90倍。但就初始分配而言，他們的工資並沒有農民收入的90倍，也就是說加進這個東西以後，他們的差距反而擴大了，不是變小了。

住房也是一樣，像歐洲很多國家，福利房的比重比較大，尤其是北歐很多人都住國家的房子，美國就很少很少。美國所謂的public apartment，後來因為很多都變成貧民窟，治安也很糟糕，所以上世紀80年代以後就不怎麼提倡發展這個東西了。我看見一個材料說美國住public apartment，拿租房券、房租補貼這一類的，只有10%不到的人。

中國以前能夠分房的人有多少？其實也不太多。農民肯定是沒有人給你分房的，城裡街道工廠普遍是不分房的，大企業說是分房，你往往是排幾十年都排不到的。那時候一般的工人老實說是很難分房的，大部分都住在集體宿舍裡頭，能分房的人不會超過10%，可是那10%是反過來的。美國從來不會給總統分房的，但是可以給失業的黑人分房，當然這個數量也很少了。美國絕大部分地方申請public apartment的條件，很重要的一條就是你要是失業的，後來有人就說，我是在業的，但是收入低行不行？現在很多州在討論這個問題，大部分州還是不允許的。

袁莉：美國人肯定不願意，很多美國人最怕自己交的稅給別人花。

秦暉：所以這是個典型的低福利國家。但是中國正好相反，分房的全都是有單位的人，而且基本上是官。假如你沒有單位，不要說分房，連你自己蓋個房子都是違章建築。中國是禁止貧民窟的，你是窮人是不準有窟的，如果有窟那就是違章建築，就要受到城管的暴力制裁的。國家不僅不給你福利，連自由都沒有。住房無非就是這樣，如果你是自由放任，那你就允許他們蓋貧民窟，如果你是福利國家，那你就應該給他們提供保障。

中國實際上這兩者是都不允許的，所以我說這就叫做“負福利”，它既不是高福利也不是低福利，而是一種相反的福利，它會增加不平等。對於這樣一種狀況，自由放任和福利國家的爭論有什麼意義呢？民主國家有誰會讚成負福利呢？

在這種背景下，無論是左派還是右派，其實都可以發揮作用的。假如我是反福利的，那麼我首先就應該指責統治者的福利，而不應該去指責老百姓的福利，因為老百姓根本就沒什麼福利；如果我是一個左派，我主張中國應該有更多的福利，那麼我應該特指這個福利就是給最窮的人，我不能允許公務員什麼的去擴大福利。如果這兩種人都能發揮作用，那中國就逐漸正常了，因為中國首先就會變成零福利。

雖然像江蘇那種情況還是負福利，還是擴大不平等的，但這也是改革帶來的一種進步，為什麼說它是進步呢？因為雖然是負福利，但是負的程度沒有以前那麼高了。以前農民一分都沒有的，現在不管怎麼說，還有了75塊錢。以前可能是“負高福利”，現在變成是“負低福利”。

負低福利其實是朝零福利在發展，所謂零福利不是沒有福利，而是那個福利對不平等不起作用，它既不是擴大不平等的，也不是縮小不平等的。如果我們改革朝這個方向推進的話，它最終就會變成零福利，進一步發展它就會變成正福利，到了正福利的時候才有高福利和低福利的爭論。如果中國的福利變成正的了，那我們左派右派就可以爭一下，到底是把這個正福利提到像瑞典那麼高，還是像美國就那麼一點點就行了。

可如果是在負福利條件下，這種爭論是沒有意義的。怕就怕什麼呢？怕就怕用的力度是相反的，比如說你講減福利，首先就減掉老百姓的福利，當官的福利他不允許你減的，但是如果你講加福利，他就加到當官的頭上，這樣的話你不管是左還是右，你不是幫倒忙嗎？

最典型的就是保障性住房政策，按照我的說法，它有兩個最大的弊病。一是所謂的“經適房優先公務員”，實際上就是變相給他們蓋大房子，經濟適用房動不動就兩三百平米，而且只有公務員能夠買，明顯就是給當官的搞的，就是給當官的聚斂財富。你想現在的房價那麼高，給他兩百平米，那比任何國家的高工資都要高得離譜了，還說我們公務員是低工資，這怎麼可能呢？但另一方面，絕大部分城市的廉租房都是要有戶口才能申請，也就是說新移民，真正的農民工是享受不到的，如果是這樣的話就沒有意義了，因為老市民中說實在是沒有多少需求的。這個不光是中國，全世界各國城市裡頭的窮人基本上都是新移民，都是一進入城市以後就是窮的。

一般來講，城市窮人就是進城不久的那些人。如果說保障性住房不管他，所謂的廉租房不給農民工，經適房優先公務員，那這不就是典型的負福利嗎？所以，在保障房問題上，如果我是個左派我就不能一般意義上提倡保障性住房，我就得說保障性住房就是得優先給農民工，而且尤其不能給公務員；反過來講，如果我是個自由放任論者，那我就認為，公務員就該去買房，憑什麼福利國家的弊病首先就反映在你的身上，你們當官的體現了福利病的最典型特征。